Sánchez Dragó: Otra de tus
obsesiones es la relación entre las ideas morales y las estéticas, o mejor
dicho la antirrrelación porque tú eres una defensora de la autonomía de lo
estético frente a lo moral.
Susan: Yo tengo la
enfermedad de la contradicción. O sea, cuando todo el mundo se vuelve moralista
me entran ganas de jugar a la esteta y cuando la gente se hace esteta yo me
vuelvo moralista. Ahí se manifiestan dos de los principales aspectos de mi
carácter, que es fundamentalmente contradictorio. El esteticismo, por una
parte, excluye la formulación de un juicio moral, pero este excluye a su vez la
posibilidad de una autonomía estética. Repito, que se trata de una
contradicción muy profunda a la que sin embargo no quiero renunciar.
Sánchez Dragó: Una obra de
arte no puede defender absolutamente nada. Como decía Óscar Wilde y Ortega.
Susan: Como tú dices yo
misma he citado a Wilde y cito Ortega, aunque lo relativo a este último sea más
complicado. Ahí en esas citas asoma el aspecto estetizante de mi carácter, creo
que la obra de arte debe de ser autónoma. Hay que habilitar un hueco para algo
que esté más allá de lo moral. En nuestra sociedad se manifiestan dos
tendencias al respecto. Por una parte, la mentalidad moralista que es muy
acusada y casi siempre muy represiva, aunque no en todos los casos. Por eso,
hay que atacar esa mentalidad. Pero también hay una segunda tendencia, el
esteticismo, atizado cada vez con más fuerza por la sociedad de consumo.
Consiste esa tendencia en aceptarlo todo, en sostener que cualquier producto es
bueno, que no hace falta juzgarlo. Se trata de una actitud que sirve a los
intereses de la sociedad de la abundancia, dicho sea, en el sentido más
nihilista de la expresión. Y ese es un resultado que no habían previsto Óscar
Wilde ni Ortega y Gasset.
Sánchez Dragó: Polémica
que atizaran Sartre y otros muchos en torno al compromiso “engagement”
estético”
Susan: El concepto de lo
Camp es pluralista. Estriba en creer que cabe dirigir una mirada irónica a las
cosas, una mirada que sobrepase los sencillos criterios del orden moralista,
pero, al mismo tiempo, no creo que el concepto de lo camp excluya el
compromiso. En la sensibilidad camp subyace como valor sumergido un espíritu crítico
que se manifiesta por ejemplo en la burla de los estereotipos sexuales, en la
desmitificación de lo que podemos llamar sexismo de la misma forma que decimos
racismo. Lo que es irónico nunca carece por completo de raíces morales y no
olvidemos que la sensibilidad de cada época, cambia con el tiempo. No es lo
mismo apoyar determinados valores hace 10 o 20 años, que apoyarlos ahora. No
existe ningún valor absoluto, exceptuando quizá el del pluralismo, que estriba
en la coexistencia dentro de una determinada sociedad de diferentes caminos y
puntos de vista.
Sánchez Dragó: Trabajo
polémico sobre cineasta nazi, el contenido jugaba un papel puramente formal.
¿No crees que esta es la clave de algunos escritores supuestamente fascistas?
Susan: Ese juicio me parece
demasiado drástico. Lo formulé en un ensayo escrito hace bastante tiempo.
Quería explicar el funcionamiento del contenido que muchas veces juega un papel
puramente formal, pero no creo que esté ahí la clave del arte fascista. La
clave del arte fascista reside en la estetización de lo político, tal como dijo
una vez Walter Benjamín.
Sánchez Dragó: La estética
comunista arroja resultados ramplones a diferencia de lo que en ciertos casos
sucede o ha sucedido con la estética fascista.
Susan: No creo en la existencia
de una estética comunista, excepto en aquellos casos en que deriva en estética
fascista. Pienso por ejemplo en Alejandro Nezki, una película rodada por
Eisenstein en plena época estalinista. El resultado fue eso, una obra fascista.
Me parece que el comunista nunca ha producido una estética, lo cual resulta muy
revelador porque el comunismo entraña una forma de pensar drásticamente
moralista y por lo tanto excluyente de todo lo que parezca autonomía estética.
Lo demuestra el caso de China, donde no cabe la menor posibilidad de que se
produzca una obra estéticamente autónoma. En el fascismo por el contrario actúa
una poderosa tendencia estetizante. Este aspecto estético del fascismo
constituye uno de sus principales atractivos.
Sánchez Dragó: Enfoques
formalistas e historicistas del arte no se oponen entre sí sino que se
complementan. Con ello pones el dedo en otra de las grandes llagas del
pensamiento contemporáneo.
Susan: Me esfuerzo por
reconciliar ambas cosas. Se trata de una búsqueda que para mí no ha terminado.
Estoy absolutamente convencida de que la óptica historicista a machamartillo
adolece de excesivas limitaciones, pero cabe mover el mismo reproche a la
óptica exclusivamente formalista. Ese es posible el mayor límite de las
actuales tendencias de la crítica francesa que son completamente formalistas.
Por ahí no se llega a ninguna parte. Es preciso situar a la obra de arte en su
contexto histórico. No podemos prescindir del pasado, pero tampoco olvidar que
el arte tiene valores que escapan a la historia. Lo que personalmente me
interesa es reconciliar ambas tendencias y eso es lo que me propongo en cada
uno de mis artículos y argumentos, avanzar en esa dimensión.
Sánchez Dragó: Soy incapaz
de apoyar cualquier conceptos e inteligencia que se proponga acabar con la
historia. ¿Lo decías pensando en el estructuralismo y en Levi-Strauss? ¿NO se
contradice en cierto sentido con tus ideas estéticas que son estetizantes y en
cuanto tal ahistóricas?
Susan: Ahí reside
precisamente la limitación de dicho método de pensamiento. El estructuralismo
es siempre posible pero parcial. En la cultura de hoy todo nos empuja a
prescindir de la historia. Se nos brinda una cultura instantánea que cada día
se rehace. Miramos algo en la pantalla, interesante o no, no es eso lo que
ahora me importa, y un momento después ese algo queda anulado por las imágenes
sucesivas, quiero decir que, en todo momento, se nos empuja olvidar la
historia, el pasado. Por ello, insistir en el aspecto histórico de todo lo que
hacemos o pensamos, equivale nadar contra la corriente mayoritaria de nuestra
sociedad.
Sánchez Dragó: El hecho de
alzarte en armas contra la interpretación significa que no aceptas la
posibilidad de que en una obra literaria coexistan varios niveles de lectura
diferentes, inclusive contradictorios y buscados adrede por el autor. No existe
lo que los italianos han llamado opera aperta.
Susan: No, para mí la obra
tiene que ser abierta. Mi crítica de la interpretación se refiere a la
pretensión de quienes asignan a la obra artística un significado y la reducen a
vehículo de un determinado mensaje. Creo que cualquier obra de arte o argumento
pueden utilizarse de formas diferentes y es necesario respetar este pluralismo
y también la superficie de la obra. No hay que reducirla ni en su contenido ni
en su argumento.
Sánchez Dragó: Decías que
todo defensor contemporáneo de la civilización debe darse cuenta de que esta
civilización está llegando a su fin y nada de lo que hagamos podrá devolverla a
su antigua configuración. La hiperestesia y la pasivad, ninguna posición puede
resultar cómoda ni debe sostenerse incondicionalmente.
Susan: Lo has resumido
mejor de lo que podía hacer yo, porque tú lo dices mientras yo lo encuentro más
cómodo escribirlo. Para mí siempre es más fácil escribir de forma inteligente
que hablar de forma inteligente. Quiero decir que vivimos en el seno de una
civilización donde, por una parte, y de diferentes formas, se nos acostumbra a
la idea de una catástrofe permanente, violencia, histerismo, y, por otra, se
nos anima implícitamente a no hacer nada. O sea, nos sentimos impotentes frente
la inminencia de esa catástrofe de ese final absoluto.
También en lo tocante a este
proceso, cuenta mucho la televisión y no porque sea una de sus causas sino
porque lo expresa a la perfección. Creo que deberíamos utilizar la inteligencia
para limitar la histeria y para convencer a la gente de que ese posible
intervenir y modificar la situación. Ambas acciones son complementarias, no se
puede ser optimista a ciegas. Hay que comprender que nos encontramos en una
situación muy poco prometedora en la cual, las fuerzas de la barbarie son más
potentes que las de la civilización. Debemos convencernos de que las cosas
pueden ser aún más inquietantes. Generalmente se creen que las cosas van muy
mal y no pueden ir peor, pero a mí me parece que sí, que podrían ser peores.
Sánchez Dragó: Pareces muy
interesada por ese vicio tan americano que es la cultura de la imagen. ¿Se debe
este interés a la posibilidad de conciliar por medio de la imagen la
tradicional oposición entre cultural elitista y cultura popular?
Susan: En cierto sentido
sí porque la cultura de la imagen rompe ese tipo de barreras, pero en mi libro
sobre la fotografía me intereso sobre todo por la cuestión de la cultura propiamente
dicha. Creo que la imagen ocupa ahora el epicentro de la cultura. Sería
ridículo afirmar que el libro ha muerto, pero es verdad que la mayor parte de
la gente contempla la vida moderna y la historia a través de imágenes. Dicho de
otra forma, la imagen es el nervio central de nuestra sociedad.
Sánchez Dragó: (Le
pregunta sobre sus películas, si son bergmanianas, aunque Bergman era misógino
como Streingberg, dice, en cambio ella es una valedora de la condición femenina).
Susan: No creo que mis
películas sean bergmanianas, aunque indudablemente presentan aspecto sueco por
los actores suecos que trabajan en ella. la cultura sueca es muy vigorosa, pero
yo no la he recibido a través de Bergman sino viviendo en Suecia durante dos
años. En cuanto a la segunda parte de la pregunta te confesaré que, como
feminista militante, me disgusta el carácter misógino de los escritores
artistas y pensadores, pero intento olvidarme de ello y buscar lo que tienen
que decir.
Sánchez Dragó: Tú
provienes del cogollo de la llamada cultura patriarcal, has estudiado en
Harvard. No solo tú, sino también la mayor parte de las cabezas pensantes del
feminismo provienen forzosamente de esa cultura. ¿Cómo se resuelve la
contradicción? ¿No implica esta contradicción una grave carencia de raíces y
contradicciones en el movimiento feminista?
Susan: Creo que existe un
solo tipo de cultura y que está dominado por los hombres, que disfrutan de un
derecho a la palabra muy superior al que se concede a las mujeres. Pero no me
gusta insistir en el tema de las culturas separadas. Es evidente que para
adquirir una cultura o aprender un oficio, no tengo más remedio que acudir a
las instituciones regidas por los hombres y eso porque no hay otras. Ahora
bien, tampoco creo que haya en todo esto una contradicción inevitable. No deseo
la existencia de una cultura separada. Quiero una cultura en la que no se
excluya a la mujer y en la que se permita a esta jugar un papel al 50 por
ciento. Eso no significa que en mi opinión la cultura esté contaminada por el
simple hecho de ser una cultura masculina. Aspiro a trazar mi propio camino
entre ambos caminos y que todas las mujeres puedan hacerlo.
Sánchez Dragó: Años 30 Virginia
Woolf decía que el movimiento por la emancipación femenina era una lucha contra
el fascismo.
Susan: Esa esa una bonita
frase demagógica que me atrae mucho, pero en el fondo no responde a la verdad.
no solo es patriarcal el fascismo, todas nuestras culturas, todas las culturas
de la historia son más o menos patriarcales. La cultura y la ideología fascista
son especialmente misóginas y patriarcales, pero, esto es algo que en menor
medida también existe en el seno de las restantes ideologías políticas. El
fascismo lleva la misoginia al límite, pero no hay entre fascistas y
antifascistas una diferencia fundamental al respecto.
Sánchez Dragó: ¿Por qué el
movimiento feminista no ha sabido liberarse?
Susan: Seguramente le pone
límites al movimiento feminista pero no lo trivializa. La cuestión de la
naturaleza, no me preocupa. Si se me dice que eso no es natural, y está
desvirtuado, el asunto a penas me preocupa. Creo que también se debe ir en
contra de la naturaleza. Es el problema de la civilización, no somos naturales
ni podemos serlo, hay que ir más allá. La naturaleza siempre ha sido un
argumento en contra de las mujeres, ya sabes, quedaos en vuestro sitio, que es
natural. Yo estoy en contra de la naturaleza.
Sánchez Dragó: Pregunta
que te habrán hecho mucho y seguro estás harta. ¿Hay relación entre la
liberación feminista y la lucha de clases?
Susan: No, no creo. Ambas
luchas evidentemente pueden coincidir, pero la cosa me da mala espina poque
temo que la lucha por la liberación femenina pierda sus perfiles. Son dos
batallas diferentes y la entablada por la mujer es para mí la más importante.
Sánchez Dragó: ¿Qué es el
machismo palabra que no consigo entender? ¿No es un flatus vocis, una
invención del movimiento feminista?
Susan: El machismo existe,
es un eslogan. La palabra que resume todas las actitudes despreciativas hacia
la mujer. Machismo hay en todos los países y también en no escasa medida en
España. De ningún modo es una invención de la mujer, existe.
Sánchez Dragó: ¿Crees que
es indispensable que la mujer para realizarse sacrifique su identidad en cuanto
individuo autónomo?
Susan: La mujer adquiere
su individualidad al realizarse. Tal como están ahora las cosas, no le queda
más remedio que sacrificarse. Carece de autonomía. La lucha por su liberación
consiste en conseguir esa autonomía al cabo de tantos siglos.
Sánchez Dragó: El control
de natalidad es una condición sinequanon para la emancipación femenina. ¿Son
más libres las mujeres en aquellos sitios donde existe family planning?
Susan: La mujer debe tener
el control de su propio cuerpo y de su propia vida como condición previa a la
lucha por su liberación. Existen además razones ecológicas para limitar la
familia. Es imposible que la liberación femenina se lleve a término en un mundo
excesivamente poblada. Tener demasiados hijos es una forma de esclavitud
femenina.
Sánchez Dragó: Entre el
feminismo y las actividades reivindicatorias de los homosexuales existen
connivencias que tú has reconocido, ¿es algo más hondo, más serio o casual?
Susan: Creo que ambas
luchas coinciden, pero, a la luz de la experiencia desconfío un poco ya que la
homosexualidad masculina es a menudo un centro propagador de machismo y ello
porque excluye totalmente a las mujeres. En teoría, cabe pensar, que los
homosexuales, por constituir una minoría oprimida podrían apoyar las
reivindicaciones del feminismo, pero en la práctica no es seguro que sea así.
Los peores machistas se encuentran precisamente entre los homosexuales, es un
poco decepcionante.
Sánchez Dragó: Tú fuiste
una de las más importantes teóricas de lo camp. ¿Cómo concilias tu interés por
la condición femenina y la visión de esa condición que suele dar lo camp que es
irónica, sentimental, cursilona?
Susan: Creo que la ironía
sobre los estereotipos femeninos es muy liberadora. El simple hecho de tomar a
broma los estereotipos sexuales, el hombre super viril o la mujer super
femenina marca ya un distanciamiento. Hay que destruir esos estereotipos. La
ironía no es la única actitud para ello, pero la burla no está de más ya que la
mayor parte de la gente se los toma muy enserio. La risa es un arma.
Sánchez Dragó: ¿Por qué te
interesó tanto lo camp?
Susan: Sí. En primer
lugar, lo que tú dices, el pluralismo, y en segundo, un antídoto contra la
desesperación porque yo soy una persona melancólica a pesar de reírme mucho y
esa sensibilidad irónica sirve para reconciliar los dos aspectos de mi
carácter. Debo añadir que en todo caso y a fin de cuentas no era un asunto muy
importante. Escribí ese ensayo hace mucho tiempo porque veía que la gente no
sabía cómo llamar y describir el fenómeno, pero no era algo que naciera del
centro de mi sensibilidad. Me limité a percibirlo, a detectarlo.
Sánchez Dragó: En Estuche
de muerte tiene dos frases que me inquietan: “La muerte es un exceso de
trabajo”. La otra, que es la última frase de la novela, añade: “Didi ―que es el
protagonista― percibe al fin el inventario del universo”. ¿Pueden servir estas
dos frases de epígrafes a tu filosofía del existir y del no existir? ¿Es la
vida una búsqueda de ese inventario que solo la muerte abrumadoramente
transmite?
Susan: Lo que dices me parece
muy interesante. Nunca había pensado en ello, pero creo que tienes razón, es
genial. Comprendo ahora que mi interés por la fotografía responde a los mismos
motivos: la fotografía es un sistema para inventariar el mundo y también una
imagen de la muerte porque fija las cosas, es un recuerdo de la muerte, una
anticipación de la muerte, y yo estoy bastante obsesionada por la muerte.
Sánchez Dragó: En El
benefactor, sigo citándote, escribiste ―es una cita un poco larga― (lee la
cita). Este libro apareció en 1963, y por tanto, por motivos de edad, no podía
ser esta una reflexión autobiográfica, ¿lo es ahora, quince años después?
Susan: Tenía treinta años
cuando publiqué esa novela. Ahora me siento más joven que entonces a pesar de
que he cumplido los cuarenta y cinco, como si estuviese en la primavera y no en
el otoño de la vida. Con el paso de los años y la experiencia me he ido
haciendo más joven. Lo que dices quizá fuera verdad en esa época, pero no lo es
ahora.
Sánchez Dragó: En 1975
dijiste que estabas desbrozando el camino de una tercera novela. ¿Cómo va esa
novela? ¿Tienes mucho camino recorrido?
Susan: Sí. Me falta
bastante para terminarla porque la interrumpí para escribir mi ensayo sobre la
fotografía, un librito sobre el concepto de enfermedad y algunas novelas
cortas. Calculo que me queda un año de trabajo porque una tercera novela es por
definición algo bastante serio, tiene que superar a las otras dos. Ahora pienso
consagrar todo mi tiempo a esta novela.
Sánchez Dragó: Al comienzo
de El benefactor hay dos citas. Una, de Baudelaire (lee la cita). La
otra cita, ese de Quincy, y dice (lee la cita). ¿Lo onírico es quizá la clave
más crucial de tu obra narrativa?. Si la pregunta no te parece impertinente, ¿qué
soñaste anoche?
Susan Sontag: Llegué ayer
a Madrid desde Nueva York y lo primero que hice fue precipitarme al Museo del
Prado para ver otra vez los cuadros de El Bosco. Hace veinte años estuve en
Madrid y me pasé dos días enteros en el Prado. Desde entonces no había vuelto a
España porque no quería hacer turismo bajo Franco. Pues bien, aquella noche hace
veinte años, soñé con los cuadros de l Bosco, que estaba dentro de ellos y
cuando ayer los volví a ver me pregunté si soñaría otra vez con ellos, es que
hace veinte años esas pinturas me obsesionaban y, efectivamente, anoche volví a
soñar con ellas. Se trataba como entonces de una pesadilla, pero menos
dramática. Ahora soy más fuerte que hace veinte años cuando escribí aquella
novela.
Transcrito por Juan Pinilla en 2024.
Enlace: https://www.youtube.com/watch?v=7HzOAHRli6I&ab_channel=J.C.Q.
